Siyaset Forum

Siyaset Forum (https://www.siyasetforum.com.tr/index.php)
-   Tartışıyorum (https://www.siyasetforum.com.tr/forumdisplay.php?f=121)
-   -   Bayanlarin calismasi hakkinda neler düsünüyorsunuz? (https://www.siyasetforum.com.tr/showthread.php?t=144185)

Mavera 02-08-2011 22:07

Bayanlarin calismasi hakkinda neler düsünüyorsunuz?
 
Simdi kardesim nedir bayanlardan alip, veremedigin niye hep bayanlarla alakali konular aciyorsun denilebilir ama bu konular daha baslangic insallah forumda bir cok konu konusulacakdir ama madem olaya bayanlardan basladik, oradan devam edelim dedim..
özellikle erkek arkadaslar sizlerin düsüncelerini merak ediyorum..
bayanlarin calismalari hakkinda ne düsünüyorsunuz?
bayanlar bütün isleri yapabilir mi?
yada bayanlarin yapacagi isler belli, baslimidir?
is konusunda bayan, erkek ayrimi var midir?
peki erkekler siz eslerinizi calistirirmiydiniz?
ya siz bayanlar calismak mi, evde oturmak mi?
ya cocuk calisma hayatinin neresinde oluyor?
yada bir bayanin kariyer yapmasi kolaymidir?

birde olaya muhafazakar boyuttan bakalim
basörtülü bayanlar neden cogunlukta kasiyer oluyor?
neden haci mehmet agalar, hoca rüstem agalar konusurken mangalda kül birakmazken isyerinde basörtülü calistirmazlar?
peki basörtülüler is konusunda ayrimciliga ugruyor mu?
yada basörtülüler calismaya muhtac diyerek bir sömürü düzeni var mi yani hakkinin altini veren sömürücülerle karsilastiniz mi?
ya son zamanlarda basörtülülerin artik kendi islerinin sahibi olmasi sizcede güzel bir adim, örnek degil midir?

Not: sorularim hep yönlendirmelidir ama sizlerde bu yönlendirmelere ters önermelerde bulunabilirsiniz..

unnamed 02-08-2011 22:08

müdür fetva makamına çevireceksin burayı he;D

ak sevda 02-08-2011 22:11

bence dini yönden değil güncel yönden konuya bakmak gerekir

dini yönden bakılırsa şahsım adına bu konunun kapatılmasını isterim

Mavera 02-08-2011 22:13

haci olayi sadece dini boyutta niye irdeliyorsun ki olayin birde sosyolojik bir yönü var..
simdi malumunuz türkiye erkek egemen bir ülke ve erkek evin reisi konumunda ama sartlar o kadar agirlastiki artik bir kisinin calismasi gecimi oldukca zorlastiriyor bu acidan konuya birde bu boyuttan bakmak gerekir ;)..
öyle laylaylom konular tartisilacagina türkiyenin gerceklerini tartismayi yeglerim.. ;)..

Mavera 02-08-2011 22:15

Alıntı:

ak sevda Nickli Üyeden Alıntı (Mesaj 856698)
bence dini yönden değil güncel yönden konuya bakmak gerekir

dini yönden bakılırsa şahsım adına bu konunun kapatılmasını isterim


mesaji tam üstüne yazdiniz ama olayin dini yönünüde merak ediyorum mesela bayan doktor, hemsire, ögretmenin dinde yeri nedir..
kabul edelim ki bir cok erkek, esini erkek doktora emanet etmek istemez ama kizlarinida okutmaz..
acaba bayanlarin aldigi egitim evde oturmak icin midir yoksa bunu sosyal hayattada kullanmalari gerekir mi?

İntifada 02-08-2011 22:17

evde kocası biraz bağırsa çağırsa koca baskısı oluyor...
ama kapitalist düzende patronlar kadın erkek demiyor canlarını okuyor...


unnamed 02-08-2011 22:18

hacım şer-i hükme göre caiz değildir...
sonuçta haram helal ilişkisine bakıyoruz...
ama dünyalık görüşümüze göre çalışması gerekiyor...
tek maaşla ev geçindirme dönemleri çoktan geçti..
ama işe alımlarda önceliğin erkeğe olması gerekiyor...
hemen bayanlar celallenmesinler...
sonuçta erkeğin sorumluluğu var ve geçindirmesi gereken insanlar var...
bir kadın yerine bir erkek çalıştığı zaman koca ev doyuyuor...

Mavera 02-08-2011 22:19

Alıntı:

AKıncı 34 Nickli Üyeden Alıntı (Mesaj 856709)
evde kocası biraz bağırsa çağırsa koca baskısı oluyor...
ama kapitalist düzende patronlar kadın erkek demiyor canlarını okuyor...


sana samimi sormak isterim.. esini calistirir misin?

ak sevda 02-08-2011 22:22

Alıntı:

Mavera Nickli Üyeden Alıntı (Mesaj 856704)
mesaji tam üstüne yazdiniz ama olayin dini yönünüde merak ediyorum mesela bayan doktor, hemsire, ögretmenin dinde yeri nedir..
kabul edelim ki bir cok erkek, esini erkek doktora emanet etmek istemez ama kizlarinida okutmaz..
acaba bayanlarin aldigi egitim evde oturmak icin midir yoksa bunu sosyal hayattada kullanmalari gerekir mi?


Asrı saadette ilk hemşire bir kadındı ve yine Hz Ömer devrinde çarşı pazarı denetliyen bir kadın dı

Ama günümüzde kadınların çalışması hakkında ancak ilmine güvenilir hocaların konuya açıklık getirmesi gerekir yoksa her kafadan bir ses çıkıyor.

neden biz hastalandığımızda hemen doktora gidiyoruz. okuma yazma için öğretmene ihtiyaç duyuyoruz. da dini konularda önümüze gelene soruyoruz anlamadım gitti.


bayanların çalışması konusunda bir örnek vereyim şimdi aile doktorları olmuş ve her sağlık ocağında sadece bir doktor ve hemşire bulunuyor.
hangi adam ve kadın ister ki eşleri saatlerce yabancı birisiyle başbaşa kalsın.
elbetteki fıtrat olarak da kimse istemez ve dinimizde bunu şiddetle yasaklıyor.

unnamed 02-08-2011 22:23

yav Allah aşkına şu örneklerden bıkmadınız mı?
biz okumasın demiyoruz..
çalışma hatatında ki yerinden bahsediyoruz...

İntifada 02-08-2011 22:24

Alıntı:

Mavera Nickli Üyeden Alıntı (Mesaj 856713)
sana samimi sormak isterim.. esini calistirir misin?

şartlar...
taviz gerektirmeyen bve çok zorlanmayacağı bir işte tabi ki çalıştırırım...
ama çocuk olunca daha sıkı kurallar olur...
daha katı olabilirim o zaman...
bence bir kadının en önemli görevi anneliktir...

Mavera 02-08-2011 22:26

olayin dini boyutunda itibar edebilecegimiz alimler, kaynaklar var ama tabiki kesin söyledir diye bir yargida bulunamayiz..
ama bazen olaylara ehveni ser boyutundan da bakmaliyiz diye düsünüyorum..
sunu merak ediyorum madem bayanlar calis(a)mayacaksa biz neyin mücadelesini yapiyoruz, yani bu kadar basörtülü ne icin okuyor?

ak sevda 02-08-2011 22:26

Alıntı:

AKıncı 34 Nickli Üyeden Alıntı (Mesaj 856725)
şartlar...
taviz gerektirmeyen bve çok zorlanmayacağı bir işte tabi ki çalıştırırım...
ama çocuk olunca daha sıkı kurallar olur...
daha katı olabilirim o zaman...
bence bir kadının en önemli görevi anneliktir...

size artı veriyorum herkes böyle düşünseydi çok iyi olurdu +++

Mavera 02-08-2011 22:27

Alıntı:

AKıncı 34 Nickli Üyeden Alıntı (Mesaj 856725)
şartlar...
taviz gerektirmeyen bve çok zorlanmayacağı bir işte tabi ki çalıştırırım...
ama çocuk olunca daha sıkı kurallar olur...
daha katı olabilirim o zaman...
bence bir kadının en önemli görevi anneliktir...


aslinda ev hanimligida bir meslekdir bunu en iyi biz erkekler biliyoruz bazen kendi isimizi kendimiz görmek zorunda kaliyoruz ama öyle disaridan göründügü kadar kolay olmuyor..

unnamed 02-08-2011 22:28

iyide ilimi para kazanmak içinmi tahsil ediyoruz?
hacı senin dediğinden direk bu çıkıyor....

İntifada 02-08-2011 22:31

Alıntı:

Mavera Nickli Üyeden Alıntı (Mesaj 856730)

aslinda ev hanimligida bir meslekdir bunu en iyi biz erkekler biliyoruz bazen kendi isimizi kendimiz görmek zorunda kaliyoruz ama öyle disaridan göründügü kadar kolay olmuyor..


yılın 9-10 ayı tek yaşayan bir insan olarak ev işlerinin zorluğunu iyi bildiğimi düşünüyorum ;D

Mavera 02-08-2011 22:33

Alıntı:

unnamed Nickli Üyeden Alıntı (Mesaj 856733)
iyide ilimi para kazanmak içinmi tahsil ediyoruz?
hacı senin dediğinden direk bu çıkıyor....

haci bir bayan tip fakültesinde niye okur? ya hukuk fakültesi? yada egitim fakültesine niye gider?
sadece kariyer icin mi okunuluyor yani bana söyler misin yüzde kaclik kesim ya elimde bir diploma olsun, bir titelim olsun derdinde?
herkes bir meslegim olsun, bir isim olsun, bir mevkim olsun, topluma faydali olayim diye düsünmez mi?
peki kariyer icin okunmaz mi tabiki okunur ama senin maddi gücün yerindedir, kendini gelistirmek istemissindir, kendini ilme verirsin ama ekmegin aslanin oldugu zamanda ne kadarlik bir kesim böyle onuda arastirmak gerekir..

EpiVaTeS 02-08-2011 22:34

çalışamaz...
doğru bulmuom...
kadının işi evindedir...
evinde naparsa yapsın...

ak sevda 02-08-2011 22:37

mavera kardeşim okuyan birçok bayandan aynı sözü işittim kendi imkanlarımızla ayakta kalabilelim diye okuyoruz diyorlar. Tabi niye hizmet olanlar da yok değil.

ama geneli yarın evlendiğimizde maddi özğürlüğümüz elimizde olsun diyorlar.
tabi bu da boşanmaların artmasına sebeb oluyor.

Mavera 02-08-2011 22:40

Alıntı:

ak sevda Nickli Üyeden Alıntı (Mesaj 856750)
mavera kardeşim okuyan birçok bayandan aynı sözü işittim kendi imkanlarımızla ayakta kalabilelim diye okuyoruz diyorlar. Tabi niye hizmet olanlar da yok değil.

ama geneli yarın evlendiğimizde maddi özğürlüğümüz elimizde olsun diyorlar.
tabi bu da boşanmaların artmasına sebeb oluyor.

degerli kardesim sondan baslayim malesef asimilasyonla beraber bosanmalar artik cok normal karsilanan bir durum oldu..
oysaki bosanma, Peygamberimizin hos görmedigi bir helaldir ancak simdilerde bosanmalar cok basite indirgendi..
ve malesef bizim ülkemizde bosanmis bir bayana bakis acisi cokta iyi degildir onun icin bayanlarda bu bakis acisina maruz kalmamak icin bir sekilde kendi ayaklari üstünde durmak ister yoksa bosanmis bir bayan yasi kac olursa olsun 3-4 cocuklu bilmem kac yasinda bir adamla evlendirilme gibi bir durumla maruz kalabiliyor!..

_Ednâ_ 02-08-2011 22:41

bir bayanın en kutsal mühim vazifesi mesleği elbetteki ev hanımlığıdır, anneliktir...
fakat ben şundanda yanayım toplumda yönlendirici konumda olmak çok önemli, erkeklerin içinde belirli meslek sahiplerine gelmiş,okumuş itibar kazanmış bireyler saygınlık kazanır ve yönlendiricilik yapabilir, bu erkeklerde olduğu kadar bayanlardada olmalıdır.
bugün hala cehalet kol geziyor, çocuğun nasıl yetiştirileceğinden bihaber anne çok fazla. evde anneler elinde kitapla çocuğuna örnek teşkil etmesi gerekirken, afedersiniz abuk subuk programlar,diziler izleyerek çocuklara ilgileri, alakaları , etkileri bitiyor. yada kötü etkiye dönüyor.
ben bir bayanın hem bilinçli bir ev hanımı, anne olarak, çocuklarına eşine olan vazifesini ön plana alması, hemde bir meslek sahibi olup, toplumda yönlendirici unsur olmalarından yanayım...

Katade 02-08-2011 22:43

Bence kadının çalışmasında bi sorun görmüyorum sorun erkeklerde bana kalırsa çok zorda kalmadıkca da çalıştırmam eşimi. Kapalı kızlar neden kasiyer oluyo dedin ya abi Genele bakarsak bu hanımların çalışmakda yönü kısıtlı konfeksiyon ya market yada mağaza konfeksiyona bakarsak Aşk'ı memnun gibi diyebiliriz kısaca kızlarımızda şartları daha iyi olan yerleri seçiyor. Ben ewe geldiğimde önümde yemek olmayınca napim ben o karıyı:hihi2:

unnamed 02-08-2011 22:45

anlayış terk...

Ruh-i zar 02-08-2011 22:46

Şuan okuyorum, elimde işim olsun tek başıma ayakta durabileyim diye.
Şartlara göre ilerde çalışabilirimde çalışmayabilirimde.
Olurda kısmetse evlenirsem, ve eşim tek başına eve yeterse hiç çalışmam oturur çocuklarıma bakarım.
Ama hayatın ne getireceği belli olmaz hiç evlenmeyede bilirim ölene dek annemin babamın yanımda olacağının bir garantisi yok.
Hadi evlendim diyelim insanın eşininde hayatının sonuna kadar yanında olacağının bi garantisi yok..

Yani ne olursa olsun bir bayanın tek başına ayakta durabilmesi için bi dayanağının olmasından yanayım, başına gelebilecek her türlü olasılığı düşünerek.
Ama eğer ki evliyse ve eşi ona maddi açıdan yetiyorsa çalışmaması en doğrusu bence..

Mavera 02-08-2011 22:51

Alıntı:

EpiVaTeS Nickli Üyeden Alıntı (Mesaj 856745)
çalışamaz...
doğru bulmuom...
kadının işi evindedir...
evinde naparsa yapsın...


peki abi haddimi asarak sana birsey sormak isterim.. sen esini erkek ebeyi mi yada bayan ebeyi mi emanet etmek istersin?

Katade 02-08-2011 23:14

Alıntı:

unnamed Nickli Üyeden Alıntı (Mesaj 856762)
anlayış terk...

Bana mı dedin?

unnamed 02-08-2011 23:18

sana diyecek olsam direk isim verirdim...
üstüne alınma...

Mavera 02-08-2011 23:18

bak ben hic üstüme aliniyor muyum :)..

Katade 02-08-2011 23:21

Yok direk benim yorumum altına geldi ben alınmak zorunda kaldım belki orda dediğim ewe geldiğimde önümde yemek olmazsa ben ne yapım o karıyı sözüne böle demiş olabilr dedim makara yı anlamamıstır belki olabilir saatte geç oldu:)

unnamed 02-08-2011 23:25

kardeş bu lafın üstüne llaf söylerim özellikle sana geliyor bu lafım..
kendinlemi karıştırıyorsun beni...
bu saatte yaptığın o bayat espirini anlamayacağım...
ya ne yazdığını bilmiyorsun yada kasten yapıyorsun herhalde...

Katade 02-08-2011 23:32

Alıntı:

unnamed Nickli Üyeden Alıntı (Mesaj 856810)
kardeş bu lafın üstüne llaf söylerim özellikle sana geliyor bu lafım..
kendinlemi karıştırıyorsun beni...
bu saatte yaptığın o bayat espirini anlamayacağım...
ya ne yazdığını bilmiyorsun yada kasten yapıyorsun herhalde...

Tamam kardeşim özürdilerim uzatmayalım

Mavera 02-08-2011 23:33

konu bayanlar ama anlasiliyor ki konuda erkekler yine kabaliklari gösterip konuda artislik yapiyorlar :D..
arkadaslar konuya dönelim,simdi yok dediydin, yok demedin gibi alinganliklarla bu konunun sonu gelmez :)..

manifesto 02-08-2011 23:35

Fetva verilmiş caiz değildir..
Bende fetva verdim caizdir..

Ne olacak şimdi.Sen delillerini getir bende getireyim..

Allah resulünün hanımı ticaret yapmadı mı? Uyduruk Kıytırık bir işmidir bu?

Zaten işimiz gücümüz kadınlar.Onlar üzerinden müslümanlığımızı kanıtlayacağız ya.Çalışır arkadaşlar problem değil rahat olun.Edebiyle olduktan sonra elbette çalışır hem güzel de çalışır.


İslam üzerinden 14 asır geçmiş olmasına rağmen hala bu meseleyi halledemeyen zihinler şöyle biraz küf çözücü NAFTALİN kullansınlar

Mavera 02-08-2011 23:39

benhur sence bu olay dinlemi alakali yoksa toplumdan kaynaklanan bir durum mu..
aslinda bir noktaya cok güzel degindin biz erkekler bazi seyleri bayanlar üstünden müslümanligimizi kanitlamaya calisiriz..
benim cevremde nice erkekler vardir icki icer, kumar oynar, her türlü kötü yol vardir ama esinin basörtüsü onun icin cok önemlidir, o olmazsa olmazdir ya kendisinin dindarligi?

ALmi´ 02-09-2011 04:11

Bu konudan sıkıldığımı ve artık konuşulmaması gerektiğini söylesem ayıp etmiş olur muyum acaba..Mavera abi bu sözüm sana değil kesinlikle..Genel olarak bu konudan rahatsız olan ve tartışmaya meilli birçok insan var..Asıl o insanlara ben pek bi anlam veremiyorum..

Ya bayan da bir insan neticede , bayanın da kendi ayakları üzerinde durmak istemesi gayet doğal tıpkı erkekler gibi..
Bunu abartmanın, bunun üzerinden tartışmalar yapmanın artık çok gerilerde kalmış olması gerek..
Bugün okuyan birçok bayanın okuma sebebi genel olarak bir meslek sahibi olmayı arzuladığı içindir..Yıllarca gecesini gündüzüne katıp neden bir insan çalışır günlerce aylarca hatta senelerce..Az önce söylediğim sebepten dolayı elbette..

Bu okuyup da mesleğini yapmak isteyen bayanların kimisi eşine destek vermek amaçlı, kimisi ailesine kimisi de sadece kendini güvence altına almak maksatlı yapar mesleğini..
Bu saydıklarımda da ne ayıp ne günah ne de yanlış bir şey var..Aksine takdir edilmesi gerekn bir şey var ortada..

Hep artık hayat eskisi gibi değil, her şey ya da birçok şey maddiyatla ilişkili diyoruz. Bunu diyen biz bayanların çalışmasına neden bu kadar kafayı takıyoruz neden bu kadar üstünden duruyoruz..Biri bana bunu açıklayabilir mi..

Ha çalıştığı yer de elbette önemli bayanın. Buna da ayrıca dikkat edilmeli. Erkekler sadece bu yüzden bayanlar çalışmamalı diyorsa belki hak verebilirim bir yerde onlara ama bu da çalışmalarını istememeleri için çok geçerli bir sebep olmamalı..

Bayan çalıştığı yerin koşullarına, durumuna biraz dikkat ederse bence çalışmasında hiçbir mahzur yok. Aksine ben çalıştığı için o bayanı sadece takdir edebilirim..Başka bir şey söylemeye hakkım dahi olamaz..

rizzelli 02-09-2011 09:58

Kadın çalışmak istiyorsa,evin bütçesi bu destekle ayakta duracaksa bu jenerasyondan hangi koca buna hayır diyebilir?..)

herkes detaylıca açıklamış ,uzatmadan...

yerleşik hayata geçtiğimizden beri tarlada kadın çalışmaya başlamadı mı?

bu devirde tarla mı kaldı canım ...)

Ukbâ 02-09-2011 10:56

Açık olmak gerekirse . Yakın dostlarımız ile bir araya geldiğimizde buna benzer mevzuları tartışırız. Hatta içlerinde hanımı öğretmen hemşire vs gibi işler ile uğraşanlarda olur. Nedense bayanın hayatta aktör olmasını ister nesli onlar yetiştireceği için geleneksel şekilde ne var canım bayanlar herhalükarde ortam müsait ise çalışır deriz. Ama geliri müsait olanlara siz istermisiniz hanımızın çalışmasını dediğimizde yok asla istemem derler . Hanımı çalışan arkdaşlarımızda kesinlikle hanım istemese ve müsait olsak hanımı çalıştırmam derler. Bu gerekceyi sunarken neyi düşünürler veya düşünürüz tam olarak bilemiyorum. Çalışma ortamlarında kadına bakış acısı kadının cocukları üstündeki ve evdeki ihtiyacları tam olarak görememe gibi olumsuz tarafları etkili olurmu bilemiyorum.

Terennüm 02-09-2011 11:18

bu konuyla ilgili burç fmde saniye öztürkün sunduğu programa ömer tuğrul inançer misafirdi deikleri şu:
bir kadın eşinin aldığı arabayı kullanabilr ama bir kadın belediye otobüsünde şöfor olarak çalışırsa o kadıncağız ilerleyen yaşında sol ayağından sakat kalır...o tarfikte kaldır debriyaj bastır debriyaj sol ayağı ilerleyen yaşında o kadında skıntı yaşatır..
başarılı hakim kadınlar avukat hanımlar doktor hanımlar...iyi hoşta bazen üstlerinden kuzumsuz azar duymuyorlar mı? sekreter hanımlar aynı şekilde...bir düşüneleim kendi kız evladımız biz ondan bir bardak su istemeğe doyamazken evladım yorulmuştur mektepten gelirken veya bugün evde çok iş yapmıştır düşüncesiyle ben suyumu kendim alayım diye düşündüğümüz o yavrumuz para kazavnacak diye gidiyor elalemin yanında çalışyor...(ihtiyacı olanlar hariç)kazandıklarının %85i çalışmalarından kaynaklanan mecburu harcamalara gidiyor diye devam ediyor....dinlemek istersenzi buyrunuz....

1şubat tarihli bezmi cihan programı iyi dinlemeler...
01 Şubat 2011 Bezm-i CihanTuğrul İnançer (tekrar)

El Emin 02-09-2011 11:25

Olayın Sosyolojik yönünü bence bu hale getirenler yine bayanlar.
Önceden çevremde erkek olupta işsiz olan pek görmezdim.
Fakat bayanlarında piyasaya atılmasıyla tanıdığım erkeklerin minimum %30'u işsiz oldu.
Yani hepimizin dikkatini çekiyordur.
İş ilanlarında hep koca harflerle yazarlar BAYAN ELEMAN diye.
Yani bayan olunca telefona daha güzel mi Alo diyor yoksa müşteri daha mı çok çekiyor anlamadım.


Olayın Dini yönünü zaten ne tartışacak ilme sahibiz konu nede tartışılmaya müsait bir konu.
Alimlerin genel olarak hepsinin cevabı aynı yönde.
Ki zaten ülkemizdeki reformist hoca(!)'ları saymazsak hepsi bu yönde.
Tartışılacak pek bir yanı yok.


İşin sosyolojik kısmında bir nokta var orasıda bayanların çalışmasını neredeyse elzemleştiriyor.
Maddi geçimsizlik..
Asgari ücret belli.
Asgari ücrete çalışan biri ancak elektirik,kira,su faturalarını öder başka birşeyde yapamaz.O şekilde çok fakirane bir hayat sürecek.
Yada bayanda çalışacak biraz belleri doğrulacak.
Çalışanlara şimdi bu konuda hak vermiyorum değil.
Ama Dünya mı Ahiret mi? Asla mukayese edilmeyecek derecede cevabı belli bir soru.
Ama malesefki hepimizin gönlü fikri zikri tam tersi cevaptan yana.
Buda dünyalık tarafımıın ağır basmasından kaynaklanıyor galiba.

Ukbâ 02-09-2011 11:25

Adem üstat'ım fırsatını bulduğumuzda dinleyelim inşaAllah. Bayanların iş dünyasında epey etkin olması erkek kitlenin boşta gezmesine olanak sağlıyor sanki ,bakıyorum da bulunduğumuz yerde bir çok fabrikada bayanların çalıştırılması ardından erkeklerin boşta kalması ve bunalıma girmesi bu yüzden de huzursuzluklar evliliklerin catlamasına kapı aralanıyor. Bayan evine kocasına cocuklarına çok daha sadıktır her zor ihtimal de bile evdeki ruhu canlı tutabilir ama bir erkek işsiz kaldığı zaman çok zararlı bir canlı olabilir.


All times are GMT +3. The time now is 20:18.

Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Siyaset Forum 2007-2025