|
|
-CHP Genel Başkanı Sayın Deniz Baykal, "Yargı dışındaki Anayasa değişikliklerini tartışabiliriz." diyor. Sizce bu bir uzlaşma işareti mi? yoksa Yargıya dönük değişikliklerin önlenmesi için bir manevra mı?
-Umarım uzlaşma işaretidir. Ama Sayın Baykal'ın açıklaması bir bütün olarak değerlendirildiğinde, bugüne değin Anayasa değişiklikleri konusunda sadece "hayır" veya "dokunulmazlık ön şartımız" diyen sayın Baykal'ın bu değerlendirmeden bir başka ön şartla vazgeçtiğini gösteriyor. O da yargı ile ilgili Anayasa değişikliği yapılmaması kaydıyla.
-Sayın Baykal bu şartı, ne gerekçeyle ileri sürmüş olabilir?
-Bence Sayın Baykal'ın önşartının nedeni; yargı bağımsızlığının zedeleneceği, hukuk devletinin zarar göreceği ve yargının tarafsızlığını yitireceği kaygısı değil, yargıda mevcut herkesin bildiği ideolojik yapılanmanın sona ereceği korkusudur. Yargının bağımsızlığını güçlendirecek, yargının tarafsızlığını temin edecek, hukuk devletini güçlendirecek bir Anayasa değişikliğinden Sayın Baykal neden rahatsız olur?
-Bunu kendisine sormak lazım. Ama şu açık, referanduma gidildiğinde çok şenlikli bir dönem yaşayacağız.
-Eğer bir konsensüs olmazsa, toplumun ihtiyacı da çok açık, tartışmasız, ertelenemez beklenemezse, toplumu bir çaresizliğe mahkum etmek yanlış olur. Bu durumda halk oylamasına gidilebilir ve topluma bu konuya siz bir karar verin denir. Ve toplum karar verir ve sorunu çözer.
-Anayasa Mahkemesi'nin karar alma mekanizmaları da değiştirmek istediğiniz şeylerin arasında mı?
- Anayasa Mahkemesi'nin bazı talepleri var. Örneğin Anayasa Mahkemesi'ne bireysel başvuru hakkının tanınması gibi. Bunun yapılmasının doğru ve gerekli olduğuna inanıyorum. Anayasa Mahkemesi'nin yapısı ve işleyişi konusunda değişik bilimsel görüşler, değişik çalışmalar, Anayasa Mahkemesi'nin talepleri var.
-Takvim nedir?
-Şu anda bir takvim verme imkanı yok. Ama her an Türkiye'nin ihtiyacı bir anayasa değişikliği gündeme gelebilir. Bugün olur, yarın olur, ama gelebilir. Bu durumda Meclis zemininde konsensüsle değişikliğin yapılması arzu edilendir. Konsensüs temin edilemezse, tıkanma Anayasal bir usul olan halkoylamasına elbette gidilebilir.
-Gelelim yüzde on seçim barajı meselesine. Yüzde 10 çok yüksek bir rakam değil mi? Barajı kaldırmaya cesaretiniz var mı?
-Bence de yüzde 10 seçim barajı çok yüksek ve doğru değil, aşağıya çekilmesi lazım. Ama tamamen kaldırılması şu aşamada doğru değil. Çünkü Türkiye'de ortalama 14 ayda bir iktidar değişikliği yaşanmış ve 88 yıllık cumhuriyette ise 60 hükümet kurulmuştur. Bu yönetimde istikrarsızlığın göstergesidir. Bunun faturasını milletimiz ödemiştir. Onun için 1995 senesinde Anayasamıza temsilde adalet ve yönetimde istikrar ilkesi kondu. Burada belki yönetimde istikrarı bozmadan, her rengin ve her sesin Meclis'te temsiline imkan verecek ve bu usulle temsilde adaleti kısmen de olsa temin edecek bir düzenleme yapılabilir.
-Türkiye milletvekilliğinden mi söz ediyorsunuz?
-Öyle de denebilir; ama Türkiye milletvekilliği değil. Anayasamıza göre milletvekilleri seçildikleri ili değil bütün Türkiye'yi ve bütün Türk milletini temsil eder. Bir kısım vekillere "Türkiye milletvekili" ve diğer bir kısmına "il milletvekili" demek, vekiller arasında fark doğurur. Bunun yerine örneğin milletvekillerinin dağılımı konusunda bir değişiklik yapılarak elli milletvekilinin, siyasi partilerin Türkiye genelinde aldığı oy oranında dağıtılması mümkündür. Bu yönde düzenleme yapılırsa, hem yönetimde istikrar bozulmamış olur, hem de temsilde adalet temin edilerek her renk ve sesin Mecliste temsiline imkan verilebilir.
-Yani barajı mesela yüzde yüzde beşe düşürmeye niyetiniz yok!
-Yüzde onu, yüzde beşe düşürmek, şu anda tartışılan bir konu değil. Çünkü muhalefette de sivil toplumda da baraj daha aşağı insin diyen çok ama aslında sanki inmemesi konusunda gizli bir konsensüs var. O yüzden, dediğim gibi, belli bir oran bulup yüzde iki, yüzde üç, yüzde beş oy alan parti, işte yüz vekil, elli vekil, yetmiş vekil her neyse bir rakam üzerinde mutabık kalınır, denebilir ki şu kadar milletvekili partilerin aldıkları oy oranına göre dağıtılır. Böyle bir çözüm hem temsilde adaleti hem de yönetimde istikrarı bozmayabilir.
-Bu konuyu, referandumla halka sorulmaya değer bulmuyorsunuz yani?
-Herşey halka sorulmaya değer. Ancak biz temel hak ve hürriyetlerle ilgili konuların referanduma götürülmesine karşıyız.
-Parti kapatmaların önüne geçecek bir düzenlemeniz var mı?
-Anayasamıza göre siyasi partiler demokrasinin vazgeçilmez unsuru, Ama Anayasa Mahkemesi'ne göre siyasi partiler demokrasinin en kolay vazgeçilen unsuru. Bugüne kadar Avrupa'da sadece üç siyasi parti kapatıldığı halde, bizim Anayasa Mahkemesi bir rekora imza atarak 27 parti kapattı. AİHM siyasi parti kapatma içtihatlarının biri hariç, diğer tamamı Türkiye'dendir. AİHM'in literatürü sayemizde oluşmuştur. Türkiye, Anayasa Mahkemesi kararlarıyla siyaseten katledilmiş partilerin mezarının en çok olduğu bir ülke olmuştur. Bu iftihar edilecek bir tablo değildir, aksine ülkemiz ve demokrasimiz adına utanılacak bir durumdur. İşte Türkiye'yi ve demokrasimizi bu utanılacak durumdan kurtarmak için Anayasanın ilgili maddesinde, AİHM kararları, Avrupa Konseyi Venedik Komisyonu ve uluslar arası sözleşmelerde yer alan kriterlere göre bir değişiklik yapma ve bu suretle siyasi partilerin demokrasinin vazgeçilmez unsuru olduğu ilkesini yazılı bir cümleden öte teminatlarını da sağlayarak hayata geçirme zarureti ortada. Burada ayrıca Anayasa Mahkemesi'nin de siyasi partileri demokrasinin vazgeçilmezi sayarak, demokrasiden yana tavır koyan ve demokrasinin alanını genişleten bir zihniyet ve içtihat değişikliği yapmalıdır. Aksi takdirde bu değişikliklerin bir anlamı olmaz. Esasında bu konuda siyasi partiler arasında ihtilaf pek yok. Belki ihtilaf, değişikliğin kapsamı üzerinde olabilir. Bu konuda 2001'de DSP-MHP-ANAP hükümeti döneminde, bir Anayasa değişiklik teklifi de verildi, ama yasalaşamadı. Bizimde parti olarak bu konuda değişik çalışmalarımız var. Demokrasi için, milletin sesinin kısılmaması için, 11 kişinin milleti kapatmaması için, milli iradenin kafese alınmaması için mutlaka bir 69. maddede değişikliğine ihtiyaç var. Bu, bugün olur, yarın olur. Ama 69. madde değişmediği sürece Türkiye'de demokrasinin varlığından bahsetmek, tek tip bir demokrasinin dışında bütün kurum ve kurallarıyla işleyen demokrasi bizde var diye övünmek söz konusu olamaz.
-Yani bu konu anayasa değişikliği paketinde yer alarak halkoylamasına gidecek mi?
-Anayasa değişikliği gündeme geldiği takdirde bence yer alması gerekli konulardan birisi. Meclis'te 367'den fazla oy alarak yasalaşması için demokrasinin ürünü partilerimizin desteklerinin olacağına, halkoylamasına gerek kalmaksızın sorunun çözüleceğine inanıyorum. Çünkü bu konudaki düzenlemenin halkoyuna zorunlu olarak gitmesi ayrı şey, siyasi partiler destek olmadı diye gitmesi ayrı şey. Siyasi partiler destek olmadı diye halkoyuna başvurma zarureti hasıl olursa elbette gidilebilir; ama bu durumda buna demokrasimiz adına, milletimiz adına üzülürüm. Demokrasiden korkan siyaset, demokrasiden korkan parti olmaz, olmamalıdır.
-Örgütlü suçlarda askerin sivil yargıda yargılanabilmesine imkan veren değişikliğin akibeti ne olacak? Yani anayasa değişikliği paketinde bu konu da yer alabilir mi?
-Biliyorsunuz anayasanın 250. maddesinin üçüncü fıkrasında yer alan "hali dahil" ifadesi "dahilinde" şeklinde değiştirildi. Bir defa bu değişiklik, kesinlikle Anayasaya aykırı değildir. Çünkü CMK 250 kapsamında soruşturulan ve kovuşturulan suçlar, askeri yargının değil, sivil yargının görev alanındadır. Bu değişiklik olmasaydı bile terör suçları, anayasal düzene karşı suçlar, örgütlü uyuşturucu imal ve ticareti suçları ile ekonomik çıkar maçlı örgütlenmeler suretiyle işlenen suçlar, sivil yargıda soruşturulur ve yargılanır. Çünkü bunların hiçbiri; askeri suç değildir, askeri mahalde işlenecek suç değildir ve asker kişinin göreviyle ilgili bir suç da değildir. Ben Anayasa Mahkemesi'nin bu yöndeki düzenlemeyi iptal etmeyeceğini düşünüyorum. Ancak 145'inci maddenin de demokratik hukuk devletinin standartlarına uygun olmadığı ve bu uygunluğun teminine ihtiyaç bulunduğu da açıktır.
-Ama CHP aykırılık iddiasıyla yargıya götürdü.
-Götürsün. CHP, Anayasa Mahkemesi iptal kararı verdikçe alkış tutan bir parti. Milletin ne karar verdiğine de baksa iyi olur. Değişiklik, anayasaya kesinlikle aykırı değil. Anayasa mahkemesinin de iptal edeceğini sanmıyorum. Çünkü uyuşturucu işi, silah ticareti, örgütlü suçlar, terör suçları, ülkenin bölünmez bütünlüğü aleyhine suçlar askeri suç değil, asker kişilerin göreviyle ilgili suç değil ve askeri mahalde işlenecek suç değil. Bu nedenle de daha önce ifade ettiğim gibi Anayasaya aykırı değil. Bu yöndeki aykırılık iddiaları, bu düzenlemenin iptalini isteyenlerin görüşüdür, Anayasanın hükmü değildir.
-Darbe de buna dahil tabii.
-Tabii darbe de dahil, bunlar askerin görevi ile ilgili suçlar değil. Bu düzenleme olmasa dahi sivil yargıda yargılanmaları yasa ve anayasa gereği olan suçlardır. Ha o maddede sorun yok mu? O maddede başka sorunlar da var. Sadece bu konudaki tartışmaları doğurmak açısından bakmak yanlış. Başka sorunlar içerisinde barındıran bir yapı var. O yapılar üzerinde değerlendirme yapılabilir. Çünkü anayasanın 145. maddesinin kendi içinde hem çelişkileri var, hem tutarsızlıkları var. Hem demokrasi ile bağdaşmayan, hukuk devleti standardı ile bağdaşmayan yönleri var. Tabii bütün bu yönlerinin bir demokratikleşme, hukukun üstünlüğünü hâkim kılma açısından bir değerlendirme yapıldığında o noktada da bir değerlendirme yapılabilir. Ama bunun 250'deki değişiklikle veya ona anayasal dayanak bulma veya onun anayasaya aykırılığını ortadan kaldırmakla bağlantısının kurulması yanlış.
-Anayasa Mahkemesi'nden dönerse B planınız ne?
-Biz dönmeyeceğini düşünüyoruz. Bir karar versin, ondan sonra bakarız.
-Peki başörtüsü sorununu çözen bir değişiklik olabilir mi?
-İsteyen kadınların başını örtmesi bir insan hakkıdır ve inanç hürriyetinin bir tezahürüdür. Anayasa ve yasalarımız da bu hak ve hürriyeti teminat altına almıştır. Ama ne gariptir ki Anayasa ve yasalara dayanmayan idari düzenleme ve uygulamalar ile ve daha sonra Anayasa ve yasalara rağmen verilmiş mahkeme kararlarıyla bu hak kullanılmaz hale getirilmiştir. Bu uygulama, bir haksızlıktır, bir hukuksuzluktur, bir adaletsizliktir. Yanlış, haksız, hukuksuz ve adaletsiz uygulamalar, mahkeme kararlarıyla haklı, hakkaniyete ve hukuka uygun hale gelmez. Hiçbir haksızlık, ila nihaye devam etmez velev ki mahkeme kararlarına dayansa bile. Bu sorun bir gün mutlaka çözülecektir. Ama şu anda bu konuda bir yasa veya Anayasa değişikliği çalışmamız yok.
-Gazetecilerin, yazarların ifade özgürlüğünü kısıtlayan yasal uygulamaları kaldıracak bir değişiklik gündemde mi?
-Bu konuyla alakalı maalesef uygulamadan kaynaklanan çok ciddi sorunlar var. Orhan pamuk ile ilgili meşhur 301 davası sürerken aynı konuda bir savcı dava açmaya yer olmadığı kararı verdi. Bir başka savcı dava açtı. Olay aynı, ifade aynı, dosya aynı. Biri evet, biri hayır dedi. Maalesef bizim yargıçlarımız ve cumhuriyet savcılarımız ifade hürriyetinden yana bir tavrı ortaya koyamadılar. İspanya'da, Almanya'da, başka ülkelerde bizim 301'den daha ağır hükümler içeren maddeler var. Ama bütün AB toplamında mahkûm olmuş kişi sayısı iki elin parmağını geçmez. Bizim neredeyse haftada bu konuda mahkûm olan adam sayısı kadar onlarca yılın toplamında yok. Bu, oradaki zihniyet ile buradaki zihniyetin arasındaki farkı gösteriyor.
|